К моему огромному сожалению, наша дискуссия перешла на уровень разборок о прививках между теми, кто ЗА и ПРОТИВ. Один к одному. Поэтому и методы с моей стороны будут аналогичные. Очень жаль, что в принципе хорошую идею Вы, Андрей Александрович, извратили так, что кроме откровенного отрицания данная тема ничего не вызывает. Изначально совершенно нейтрально и даже в какой-то мере положительно относясь в принципе к питанию исключительно растительной пищей, я после Вашей информации просто разочарован. К сожалению, по Вашим постам и по постам muravey69, на которую Вы сослались, вегетарианство представляется как некий культ, требующих поклонения и веры в светлое будущее. Так же, кстати, начинала небезызвестная РОЖАНА…а чем закончила…все знают.
:) Заранее извиняюсь, за повторы, вопросы и стилистические выверты, без которых никак.
Андрей писал(а):У нас вегетарианская семья. Так как Вы мне задали вопрос о нашем питании (и ребенка в том числе) я хочу пару слов рассказать о себе и своих взглядах. Это я хочу сделать потому, что у меня мнение отлично, от мнения Якова Яковлева и, высказывая свое мнение, я выступаю его оппонентом.
Вопрос банальный – как Вы лично, Ваша жена питались на первом году жизни? Ну и в первые 2-3 года? Ответ "не помню" не принимается.
Андрей писал(а):Я был инициатором перехода на этот тип питания. Перед этим я несколько лет собирал и проверял информацию (Я по профессии не медик, а инженер. И мне по роду деятельности НЕОБХОДИМО исходить из проверенных фактов).
Уточните, что для Вас есть проверенные факты, которые позволяют считать определенную информацию достоверной? Какие источники информации Вы использовали и считали их достоверными?
Андрей писал(а):Сразу скажу - я ни за что не агитирую. Моя цель - дать так сказать "затравку" для самостоятельного изучения тем... тем у кого еще достаточно ясный разум, чтоб воспринимать новую информацию.
В нижеописанном новая информация отсутствует.
Андрей писал(а):Сначала о сыроедении - это все-таки не тип питания, а скорее оздоравливающая диета. У американцев не так давно было что-то типа эпидемии сыроедения. И люди получали в результате сначала почти идеально физическое здоровье, но становились помешаны на еде. (я сам сыроедил несколько лет назад пару месяцев)
Что есть идеальное физическое здоровье? Сколько процентов людей имеют идеальное физическое здоровье?
Андрей писал(а):Теперь самое интересное - об употреблении мяса и исследованиях на эту тему. А знаете ли Вы, что:
Почему-то сразу всплыло «Шоу шепелявых»: Знаете ли вы, уважаемые любители этого интересного, что... :)
Андрей писал(а):1. Вегетарианцы НЕ БОЛЕЮТ НИКОГДА атеросклерозом. Для примера статистика сердечников: 70% смертей, связанных с сердцем, происходят в следствии атеросклероза.
Ссылка на источник данной информации, плз. О каком возрасте идет речь? О каких смертях и в каком возрасте идет речь? Что значит «смерть, связанная с сердцем»? «НИКОГДА» - это 100%? Склероз чего? С какого возраста? С какими сопутствующими заболеваниями? Как это связано с младенцами и прикормами? Статистика – достаточно конкретная и точная наука. Хотелось бы конкретики, в смысле конкретных источников.
Андрей писал(а):Если вы едите мясо больше 2-х раз в неделю и вы старше 40 лет, то скорее всего (вероятность по исследованиям 90%) у вас атеросклероз в какой-либо стадии.
Ссылка на источник данной информации, плз. Какое отношение дети старше сорока лет имеют к младенцам и прикормам?
Андрей писал(а):2. Все аргументы медиков ЗА употребление мяса и его полезности сводятся в конечном итоге к одному факту: мясо животных и мясо человека - очень похожи по биологическому строению(составу). И логика такая - раз сходны, значит едим мясо и получаем все что нужно для нашего мяса.
Ссылка на источник данной информации, плз. Или это лично Ваши выводы? Что означает «очень похожи по биологическому составу»…точнее? Откуда у Вас информация по «такой логике». Ссылка на источник данной информации, плз. «Всё, что нужно для нашего мяса» - что конкретно Вы имеете ввиду?
Андрей писал(а):Но почему-то никто не хочет питаться теми же самыми микроэлементами взятыми отдельно и смешанными в тех же пропорциях, что в мясе (это идет паралельно с мифом о "белках, жирах, углеводах" и "сбалансированном питании" на основе их подсчета).
Что означает «теми же самыми микроэлементами взятыми отдельно и смешанными в тех же пропорциях»? О чем речь? В каком виде это представлено? Источник информации о мифах про белки, жиры, углеводы, сбалансированное питание, плз.? Почему мифы? Судя по Вашей логике, между паровозом и кастрюлей разницы нет – из одних и тех же микроэлементов сделаны. С инженерной точки зрения, наверное, это одно и то же, но с позиции биологии белок животный и белок растительный «две, если не три, большие разницы» (с). Вы забываете упомянуть не просто из каких кирпичиков это всё собирается, а в КАКОМ виде и по КАКИМ чертежам, да еще КАКИМИ руками. Если эти чисто инженерные позиции Вы примете, тогда паровоз точно будет отличаться от кастрюли
Андрей писал(а):3. Человек НЕ хищник по всем признакам строения тела. Писать подробно не буду. Вся информация есть в интернете.
Кх-кх… Хорошо, что не стали подробно писать. Какое отношение к данной теме имеют хищники? Вы для начала просто в ВИКИПЕДИИ прочитайте про хищников и человека. Хотя бы в разделе биологическая классификация. К своему удивлению увидите, что хищники и человек начинают «разделяться» только на уровне надотряда – это в ВИКИПЕДИИ есть. Почему Вы не сравниваете, например, человека со свиньей – она ведь тоже плацентарное животное, как человек и хищник? Свинья точно также как человек и большинство хищников всеядна. Ест и траву, и мясо. Наверное, просто не получится её уложить в концепцию вегетарианства? Ну и по поводу травоядных (те, которые едят только растительную пищу), к которым Вы пытаетесь отнести и человека. К большому сожалению, строение ЖКТ, мягко говоря, отличается. Я как-то ни разу не видел человека с ЖКТ, как у коровы, козы или овцы (травоядные, однако, животные). С чего вдруг?
Вы в своей инженерной работе тоже пользуетесь «брошюрками»? Я сомневаюсь, что в своей работе Вы также пользуетесь журналами «Техника-молодежи» или «Юный техник». Так зачем Вы предлагаете обсуждать достаточно важный для младенцев момент по непонятно какой «брошюрке» какого-то Петра Щекалева. Он КТО? Кстати, в его «брошюрке» ГДЕ про прикормы написано? Или это Вы так в плане саморекламы?
Андрей писал(а):При начале кормления мясом у ребенка появляется неприятный запах изо рта и калл начинает так же плохо пахнуть. Это объясняется противниками вегетарианства просто: "это особенности строения младенца".......................
«А теперь выступит начальник транспортного цеха…» (с). Ссылка на источник данной информации, плз. Ни у одного ребенка, которому начинают вводить прикорм мясом, ни разу не было неприятного запаха изо рта. А уже поверьте – я поболее Вас таких детей видел. На счет кала…кх-кх…что есть «ПЛОХО ПАХНУТЬ»? Это что – булочка с ванилином, чтобы хорошо пахнуть? Или «Шанель №5»? Или шоколад? То есть у вегетарианцев какашки пахнут…вкусно? сладко? приятно? Уточните, плз., как какашки вегетарианцев пахнут? И хотелось бы уточнить – «Это объясняется противниками вегетарианства просто: "это особенности строения младенца"»…давайте будем конкретнее – кто и где это утверждает?
Андрей писал(а):4. Производство мяса - огромный бизнес и многим очень влиятельным компаниям не выгодно распространять информацию о последствиях его употребления/не употребления. О замалчивании правды в угоду большому бизнесу в отношении вреда некоторых так сказать "изделий" сейчас просто тонны информации. Это касается сигарет, всех видов алкоголя и некоторых лекарств. То же самое и с мясом. Представьте на секунду, что большинство людей перестанут есть мясо. Сколько предприятий тогда обанкротиться?
БРАВО!!! Во первых строках своего поста я не ошибся – Вы скатились на уровень антипрививочного движения, у которого эта паранойя о всемирном заговоре просто во главе всех углов. А жаль…начинали хорошо… Почему же Вы не пишите, что продвижение вегетарианства и специализированных продуктов, блюд для вегетарианцев является также большим бизнесом? Там тоже большие деньги. Там тоже влиятельные компании. Почему этим компаниям не выгодно распространять информацию о возможных дефицитах? Представьте на секунду, что все в мире перестанут есть вегетарианскую пищу. Сколько предприятий обанкротится? Или вегетарианцы траву во дворе своего домика едят? Давайте вопрос о всемирном заговоре просто закроем – это откровенная паранойя. Тем более, к прикорму отношение не имеет.
Андрей писал(а):Я это к тому, что в рекомендации "ВОЗ" не нужно слепо верить. Сейчас ВСЕ покупается.
А вегетарианцы не покупаются? Или они святым духом питаются? А сайт, с которого Вы предлагаете скачать «брошюрку», за спасибо работает? И брошюрку за спасибо печатают, наверное? Так чего ж они деньги то собирают? Вот тут всё как надо
http://www.govegetarian.ru/site.aspx?IID=1254054 Яндексы там всякие да Веб мани
Кушать хочется, однако… На счет ВОЗ и ВСЕ покупается – я уже выше написал про всемирный заговор.
Андрей писал(а):Посмотрите на это с другой стороны: если приучать ребенка с детства к мясу, то он, когда вырастет, будет приносить хорошую прибыль мясной промышленности.
Посмотрите на это с этой стороны: если приучать ребенка с детства только к растительной пище, то он, когда вырастет, будет приносить хорошую прибыль организациям и фирмам, выпускающим котлеты из сои. Или он всё-таки прибыль мясной промышленности принесет?
Андрей писал(а): Это все имеет прямое отношение к тому кормить ребенка мясом или нет.
Это все не имеет никакого отношения к тому, кормить ребенка мясом или нет. Вы перевели всю ситуацию из плоскости адекватного питания ребенка в плоскость всемирного заговора. Это откровенно надуманная проблема.
Андрей писал(а): И из моей уверенности наверняка понятно, что никаких проблем со здоровьем ребенка у нас нет.
Ваша уверенность ничем не обосновывается.
Андрей писал(а): И еще. Все выше сказанное - одни из результатов моих собственных изысканий.
Ок. Люблю читать данные собственных изысканий. Собственные данные в студию!
Андрей писал(а):И я, еще раз говорю, - не призываю в это слепо верить. Проверяйте, смотрите. анализируйте... Еще 20 лет назад с информацией была напряженка. Сейчас у нас есть единственное действительно свободное СМИ - это интернет.
Что конкретно нужно проанализировать? Весь Инет? Или сайт, на который Вы ссылаетесь? Слепо никто не верит. Вы же сами к этому призываете. Так почему предлагаете верить именно слепо непонятно кому без каких-либо данных?
Начиная с 59 секунды начинается бред, который кроме улыбки ничего не вызывает. А после «употреблять пищу в соответствии с движением Солнца…»…просто дядька всех решил повеселить…кстати, я сомневаюсь, что за идею…денежки получил ведь за это?…или он как идейный – нам сала не надо, нам зрелищ давай. Воздухом питается? Дальше тратить свои 1,5 часа я даже не попытался – более чем сомневаюсь, что он про прикормы и младенцев что-то скажет.
Андрей писал(а): Это человек с высшим мед. образованием (дерматолог) и по совместительству спец по аюрведе (из нее в 60-х годах и пошло по миру вегетарианство, так что если вы мало знаете о вегетарианстве, то это оптимальное начало исследований).
Вы сами прочитайте, что написали. Дерматолог, по совместительству шаман, читает лекции о питании. Кстати, сомневаюсь, что к медицине и дерматологии он имеет какое-то отношения, окончив только интернатуру по дерматологии. Интерн – это уже не студент, но еще и не врач :) Аюрвед, однако :) Вы нас тут за кого держите?
Андрей писал(а): Для админов - если есть желание удалить этот пост, то вспомните о том, что формат форума подразумевает высказывание различных точек зрения. И если Вы сторонник употребления мяса, то это Ваш выбор.
Ну так давайте ближе к делу – про прикормы мясом младенцу, а не про антирекламу вегетарианства.
Андрей писал(а): Но информацию с этого популярного ресурса будут читать многие люди, у которых могут взгляды отличаться от Ваших. Вот Яков Яковлевич привел аргумент о том что нельзя за ребенка решать, что он вегетарианец. Но по этой же логике получается нельзя решать за него, что он мясоед....... Чтобы сформировать у родителей какое-то отношение к вегетарианству надо хотя-бы что-то узнать о нем сначала!
Мясоед? Это что за термин? Вегетарианец – есть такое термин? А мясоед – откуда Вы его придумали? Почему не куроед? Или не рыбоед? Вы определитесь, о чем речь.
Человек – всеядное животное. Это везде написано и, я думаю, Вы это прекрасно знаете. Анатомия и физиология человека предназначена для этих целей. Соответственно, родите-ли не решают за ребенка, а просто предоставляют ему ту возможность питаться, которая заложена природой. Вы же настаивает именно на насильном (подчеркиваю, именно НАСИЛЬНОМ=ПРОТИВ ВОЛИ РЕБЕНКА) кормлении ребенка так, как не предназначено природой. Взрослый САМ решает ЧТО и КАК есть и пить. Почему Вы предлагаете откровенно ребенка лишить того, что заложено генетически в человеке? Зачем это Вы предлагаете сломать? Вы сами чем питались в первые 2-3 года? Чем питалась Ваша жена?
Андрей писал(а):А скажите, разве появится у молодой мамочки после прочтения ТАКОЙ информации от СПЕЦИАЛИСТА желание узнать хотя бы что-то о вегетарианстве? :) Ответ очевиден.
Вы откровенно противоречите сам себе: «Сейчас у нас есть единственное действительно свободное СМИ - это интернет». За кого Вы держите мам, которые читают этот сайт?
Андрей писал(а): Между тем аргумент у Якова Яковлевича такой (и это его единственный аргумент, как он мне потом написал): " Это всё уже давным-давно написано в книгах. " И все.
Что всё? Вам указанных ссылок мало? Заметьте, я дал ссылки не на брошюрки какого-то неизвестного дядьки, а на достаточно официальную литературу. А Вы что, хотели, чтобы я тут обзор на 100 страницах сделал?
Андрей писал(а): Я не специалист в области медицины, но я исследовал этот вопрос около пяти лет и ни разу еще не слышал и не нашел ссылок на информацию о ХОТЯ БЫ ОДНОМ случае подобных заболеваний в следствии вегетарианства.
Очень жаль, что Вы не достаточно хорошо пользуетесь Инетом, хотя это «единственное свободное СМИ»… Откройте хотя бы мою первую ссылку на толстенную зеленую книгу ВОЗ. Найдите там про дефициты при вегетарианстве. Там есть ссылки на литературу. Почитайте.
Я потратил около 10-15 секунд, чтобы набрать в поисковике вводные слова Vegetarian children, примерно столько же на то, чтобы в базе данных отыскалось более 5000 статей по этому поводу, и еще 20-40 минут, чтобы отобрать статьи, которые более или менее в тему. Таких (вместе с abstract) набралось около 45-50. Там есть и о случаях (кстати, ни одном) заболевания у детей на вегетарианской диете. Очень жаль, что 5 лет Вы потратили достаточно нерационально.
Кстати, больных детей первого года жизни, которые фактически находятся на вегетарианской диете (растительная пища+коровье молоко) я вижу постоянно. У нас в больнице полно таких. Вы не в курсе, сколько в России живет за чертой бедности? Вы не в курсе, сколько в России откровенно асоциальных семей? Чем они кормят своих детей? Правильно – каша, картошка, коровье молоко. Здоровая пища…только дети, почему-то больные.
Андрей писал(а): Далее Яков Яковлевич пишет:
"Само собой, какждая мама сама решает как и чем кормить своего ребенка. Однако в случае перевода ребенка на вегетарианскую диету Вы нарушаете право ребенка на полноценное питание. "
С первой частью абзаца согласен, а про вторую часть - я считаю Яков Яковлевич преподносит информацию на тему вегетарианства однобоко или вообще не имеет информации по этой теме кроме рекомендаций "ВОЗ".
Ок. Без вопросов – я ссылаюсь на ВОЗ именно потому, что там более или менее обобщенная информация по данному вопросу. Могу сослаться на Штаты, могу на Европу – никто не рекомендует в раннем возрасте «подсаживать» детей на вегетарианскую диету. Если же так складывается, к сожалению, что ребенка первого года родители сознательно (!) насильно (=против его естества) решают лишить его нормального рациона, то ничего страшного в этом нет. Нужно только дать ему дополнительно микроэлементы и некоторые витамины. Где в России (подчеркиваю, в России, а не Москве, хотя и там не знаю, есть ли такое) Вы такое видели – мама дает ребенку только растительную пищу+микроэлементы (тот же цинк или железо)+витамин В12?
Андрей писал(а): Это косвенно подтверждается следующими его словами: "На счет трупов, честно говоря, просто весело. А те же картошка, огурцы и пр. овощи из чего произрастают? Из тех самых трупов? Или земля - это что-то иное? "
Яков Яковлевич, пожалуйста представьте на секунду, что в рекомендации "ВОЗ" добавят информацию о пользе красного вина в малых дозах для младенцев? Причем сошлются на серьезные исследования. Вы бы стали давать в этом случае вино, к примеру, своему внуку?
Люблю, когда меня передергивают. Алаверды: Андрей Александрович, пожалуйста, представьте на секунду, что в рекомендации Петра Щекалева и Торсунова Олега Геннадьевича (доктора, якобы дерматолога), добавят информацию о пользе мяса задней части закарпатских свиней в малых дозах для младенцев? Причем сошлются на серьезные исследования. Вы бы стали давать в этом случае мясо задней части закарпатских свиней, к примеру, своему внуку?
