Вегетарианский прикорм.

[Андрей]

Доброго времени суток! Вопрос непосредственно для Якова Яковлева.

Уважаемый Яков Яковлев, резюмируя сказанное вами во втором посте здесь http://www.akev.ru/forum/viewtopic.php?f=61&t=3735 получается:
"Если ребенка не прикармливать мясом, то разовьется рахит и все его последствия, будет нарушение роста и развития". Я все верно понимаю?
Если да, то у меня есть несколько дополнительных вопросов:
1. Можно узнать откуда эти сведения?
2. Есть ли в непосредственно Вашей практике такие факты? (вы наверняка практикующий педиатр)
3. Где можно посмотреть на Вашу фотографию? Мне просто интересно как выглядит внешне человек с такими взглядами на питание.
Немного поясню вопрос о фотографии. Я по ряду причин давно взял в привычку проводить аналогию между теми словами, которые человек говорит о вещах, связанных со здоровьем и тем как он выглядит. Тем более если эти слова врача (по идее специалиста по здоровью). Практика показала эффективность такого наблюдения - это самый простой (ИМХО) тест "есть ли в словах человека истина или нет". :wink:

С уважением, Андрей Александрович.

[Нестеренко Галина]

Уважаемый Андрей Александрович,

Немного поясню вопрос о фотографии. Я по ряду причин давно взял в привычку проводить аналогию между теми словами, которые человек говорит о вещах, связанных со здоровьем и тем как он выглядит. Тем более если эти слова врача (по идее специалиста по здоровью). Практика показала эффективность такого наблюдения - это самый простой (ИМХО) тест "есть ли в словах человека истина или нет".

Думаю, в такой ситуации нужно спрашивать фотокарточку не только и не столько самого Якова Яковлевича, сколько его детей, поскольку речь идет именно о детском питании :)

[Яков Яковлев]

Уважаемый Андрей Александрович!

Доброго времени суток! Вопрос непосредственно для Якова Яковлева.
Уважаемый Яков Яковлев, резюмируя сказанное вами во втором посте здесь http://www.akev.ru/forum/viewtopic.php?f=61&t=3735 получается:
"Если ребенка не прикармливать мясом, то разовьется рахит и все его последствия, будет нарушение роста и развития". Я все верно понимаю?

Ответ - нет.

Если да, то у меня есть несколько дополнительных вопросов:
1. Можно узнать откуда эти сведения?
2. Есть ли в непосредственно Вашей практике такие факты? (вы наверняка практикующий педиатр)
3. Где можно посмотреть на Вашу фотографию? Мне просто интересно как выглядит внешне человек с такими взглядами на питание.
Немного поясню вопрос о фотографии. Я по ряду причин давно взял в привычку проводить аналогию между теми словами, которые человек говорит о вещах, связанных со здоровьем и тем как он выглядит. Тем более если эти слова врача (по идее специалиста по здоровью). Практика показала эффективность такого наблюдения - это самый простой (ИМХО) тест "есть ли в словах человека истина или нет". :wink:
С уважением, Андрей Александрович.

Поскольку все перечисленные Вами вопросы не требуют ответов (Вы об этом сами написали), то хочу лишь ограничиться вопросом о фотографии. Где можно посмотреть Вашу фотографию? Вы кто? Мне это особо не интересно, но всё же...

[Гость]

Поскольку все перечисленные Вами вопросы не требуют ответов (Вы об этом сами написали), то хочу лишь ограничиться вопросом о фотографии. Где можно посмотреть Вашу фотографию? Вы кто? Мне это особо не интересно, но всё же...

Ссылку на свое фото могу дать, просто скажите для чего она Вам? Для чего мне Ваше фото я указал в своем первом посте.
На счет своих вопросов. Возможно, я не совсем четко обозначил свой интерес.
Напишу немного иначе:
Уважаемый Яков Яковлев, резюмируя сказанное вами во втором посте здесь viewtopic.php?f=61&t=3735 получается:
"Если ребенка не прикармливать мясом, то разовьется рахит и все его последствия, будет нарушение роста и развития". Я все верно понимаю? Если же нет, то
1. Можете подробнее рассказать как по Вашему отражается отсутствие в прикорме ребенка мяса/яиц/рыбы?
2. Откуда эти сведения?
3. Есть ли в непосредственно Вашей практике такие факты?

[Яков Яковлев]

Ссылку на свое фото могу дать, просто скажите для чего она Вам? Для чего мне Ваше фото я указал в своем первом посте.

:) Скажем так - это алаверды.

На счет своих вопросов. Возможно, я не совсем четко обозначил свой интерес.
Напишу немного иначе:
Уважаемый Яков Яковлев, резюмируя сказанное вами во втором посте здесь viewtopic.php?f=61&t=3735 получается:
"Если ребенка не прикармливать мясом, то разовьется рахит и все его последствия, будет нарушение роста и развития". Я все верно понимаю?

Я там четко написал - "Вегетарианская диета у детей приводит к следующим дефицитам". Не к рахиту или задержке развития, а к дефицитам. А вот уже конкретные дефициты вместе или по отдельности могут (!) приводит к некоторым нарушениям. ПРи этом рахит это не обязательно = нарушение роста и развития.
Я могу согласиться, что при коррекции (!) известных дефицитов при вегетарианскои рационе всё будет у ребенка нормально, НО! Зачем такие сложности? Разве это хорошо - колоть витамины ребенку вместо того, чтобы просто дать нормальное питание? Почему вдруг родители решают, что их ребенок вегетарианец? Вот подрастет и пусть сам решает так есть или нет. Очень сомневаюсь, что большинство взрослых вегетарианцев в детстве (особенно раннем) не ели мясо. Таких "идейных" с рождения мало будет. ТАк почему же они в детстве питались нормально, а ребенка ограничивают?

Если же нет, то
1. Можете подробнее рассказать как по Вашему отражается отсутствие в прикорме ребенка мяса/яиц/рыбы?
2. Откуда эти сведения?
3. Есть ли в непосредственно Вашей практике такие факты?

Отвечу сразу на все вопросы. В практике я встречал таких мам. Немного, но были. Детей они кормили мясом и всем остальным, что не если сами. Рассказывать как это всё отражается не вижу смысла, поскольку всё описано в книгах. Стандартные позиции я так же не вижу смысла пересказывать - я считаю рекомендации ВОЗ достаточно компетентными.

Если интересно, вот ссылки.
Это достаточно основательное издание ВОЗ по питанию детей
http://clck.ru/6oHB

Это про питание беременных и кормящих - там больше про женщин, но суть примерно та же
http://yko.ucoz.ru/_ld/0/5_FeedingFam.pdf

[Андрей]

Хорошо, хоть Вы и существенно сгладили формулировки утверждений, но с двумя вопросами разобрались (если опять же я правильно Вас понял):
1. Информация, представленная Вами о (возможном?) вреде вегетарианского прикорма, взята из рекомендаций ВОЗ.
2. Информация, если подвести итог, следующая: Вегетарианская диета у детей (то есть если не давать детям мясо/яйца/рыбу) может(!) приводить к некоторым нарушениям в развитии.

Осталось узнать есть ли непосредственно в Вашей практике факты нарушений в развитии детей при вегетарианском прикормеили же в следствии последующего вегетарианского образа питания образа питания?

[Яков Яковлев]

Хорошо, хоть Вы и существенно сгладили формулировки утверждений, но с двумя вопросами разобрались (если опять же я правильно Вас понял):
1. Информация, представленная Вами о (возможном?) вреде вегетарианского прикорма, взята из рекомендаций ВОЗ.
2. Информация, если подвести итог, следующая: Вегетарианская диета у детей (то есть если не давать детям мясо/яйца/рыбу) может(!) приводить к некоторым нарушениям в развитии.

Осталось узнать есть ли непосредственно в Вашей практике факты нарушений в развитии детей при вегетарианском прикормеили же в следствии последующего вегетарианского образа питания образа питания?

Может приводит к дефицитам, но не каждый дефицит дает нарушения в развитии.
Про практику я уже написал - среди тех мам, которые мне попадались, все кормили детей согласно стандартным рекомендациям. Я ссылаюсь на рекомендации ВОЗ, а не на свою практику.

[Нестеренко Галина]

Андрей
хочу задать вам вопрос (что-то мне подсказывает, что вы ведете вегетарианский образ жизни?). Мне достаточно часто встречаются жалобы мам детей с низким гемоглобином и плохим аппетитом. Как известно, при анемии ухудшается аппетит, ребенок плохо ест, что в свою очередь еще более понижает гемоглобин. Коллапс.
Известны исследования, которые показали эффективность приема всего 27 гр мяса ежедневно 8-10 месячными детьми в течение 2х мес. - значительно повышался гемоглобин.
Как бы вы решали (или решаете) подобную проблему?

[Андрей]

Андрей
хочу задать вам вопрос (что-то мне подсказывает, что вы ведете вегетарианский образ жизни?). Мне достаточно часто встречаются жалобы мам детей с низким гемоглобином и плохим аппетитом. Как известно, при анемии ухудшается аппетит, ребенок плохо ест, что в свою очередь еще более понижает гемоглобин. Коллапс.
Известны исследования, которые показали эффективность приема всего 27 гр мяса ежедневно 8-10 месячными детьми в течение 2х мес. - значительно повышался гемоглобин.
Как бы вы решали (или решаете) подобную проблему?

Вы, Галина, все правильно поняли. У нас вегетарианская семья. Так как Вы мне задали вопрос о нашем питании (и ребенка в том числе) я хочу пару слов рассказать о себе и своих взглядах. Это я хочу сделать потому, что у меня мнение отлично, от мнения Якова Яковлева и, высказывая свое мнение, я выступаю его оппонентом.
Я был инициатором перехода на этот тип питания. Перед этим я несколько лет собирал и проверял информацию (Я по профессии не медик, а инженер. И мне по роду деятельности НЕОБХОДИМО исходить из проверенных фактов). Сразу скажу - я ни за что не агитирую. Моя цель - дать так сказать "затравку" для самостоятельного изучения тем... тем у кого еще достаточно ясный разум, чтоб воспринимать новую информацию.
Сначала о сыроедении - это все-таки не тип питания, а скорее оздоравливающая диета. У американцев не так давно было что-то типа эпидемии сыроедения. И люди получали в результате сначала почти идеально физическое здоровье, но становились помешаны на еде. (я сам сыроедил несколько лет назад пару месяцев)
Теперь самое интересное - об употреблении мяса и исследованиях на эту тему. А знаете ли Вы, что:
1. Вегетарианцы НЕ БОЛЕЮТ НИКОГДА атеросклерозом. Для примера статистика сердечников: 70% смертей, связанных с сердцем, происходят в следствии атеросклероза. Если вы едите мясо больше 2-х раз в неделю и вы старше 40 лет, то скорее всего (вероятность по исследованиям 90%) у вас атеросклероз в какой-либо стадии.
2. Все аргументы медиков ЗА употребление мяса и его полезности сводятся в конечном итоге к одному факту: мясо животных и мясо человека - очень похожи по биологическому строению(составу). И логика такая - раз сходны, значит едим мясо и получаем все что нужно для нашего мяса. Но почему-то никто не хочет питаться теми же самыми микроэлементами взятыми отдельно и смешанными в тех же пропорциях, что в мясе (это идет паралельно с мифом о "белках, жирах, углеводах" и "сбалансированном питании" на основе их подсчета).
3. Человек НЕ хищник по всем признакам строения тела. Писать подробно не буду. Вся информация есть в интернете. К примеру, можете посмотреть в этой небольшой брошюрке (на странице №12) Или же можно просто воспользоваться поисковиком.
При начале кормления мясом у ребенка появляется неприятный запах изо рта и калл начинает так же плохо пахнуть. Это объясняется противниками вегетарианства просто: "это особенности строения младенца".......................
4. Производство мяса - огромный бизнес и многим очень влиятельным компаниям не выгодно распространять информацию о последствиях его употребления/не употребления. О замалчивании правды в угоду большому бизнесу в отношении вреда некоторых так сказать "изделий" сейчас просто тонны информации. Это касается сигарет, всех видов алкоголя и некоторых лекарств. То же самое и с мясом. Представьте на секунду, что большинство людей перестанут есть мясо. Сколько предприятий тогда обанкротиться? Я это к тому, что в рекомендации "ВОЗ" не нужно слепо верить. Сейчас ВСЕ покупается. Посмотрите на это с другой стороны: если приучать ребенка с детства к мясу, то он, когда вырастет, будет приносить хорошую прибыль мясной промышленности.

Это все имеет прямое отношение к тому кормить ребенка мясом или нет. И из моей уверенности наверняка понятно, что никаких проблем со здоровьем ребенка у нас нет.
И еще. Все выше сказанное - одни из результатов моих собственных изысканий. И я, еще раз говорю, - не призываю в это слепо верить. Проверяйте, смотрите. анализируйте... Еще 20 лет назад с информацией была напряженка. Сейчас у нас есть единственное действительно свободное СМИ - это интернет.
Я посоветую для начала послушать (выделите 1,5 часа - не пожалеете!) лекцию медика - вегетарианца. Это человек с высшим мед. образованием (дерматолог) и по совместительству спец по аюрведе (из нее в 60-х годах и пошло по миру вегетарианство, так что если вы мало знаете о вегетарианстве, то это оптимальное начало исследований).

Для админов - если есть желание удалить этот пост, то вспомните о том, что формат форума подразумевает высказывание различных точек зрения. И если Вы сторонник употребления мяса, то это Ваш выбор. Но информацию с этого популярного ресурса будут читать многие люди, у которых могут взгляды отличаться от Ваших. Вот Яков Яковлевич привел аргумент о том что нельзя за ребенка решать, что он вегетарианец. Но по этой же логике получается нельзя решать за него, что он мясоед....... Чтобы сформировать у родителей какое-то отношение к вегетарианству надо хотя-бы что-то узнать о нем сначала!

Вот Яков Яковлевич как авторитетный специалист, написал :
"Вегетарианская диета у детей приводит к следующим дефицитам (особенно ближе к году и старше):
- витамин Д (особенно у веганов) ->рахит и все его последствия
- кальций (особенно у веганов)->рахит и все его последствия
- полноценные животные белки ->нарушение роста и развития
- железо ->анемия гарантирована->в первую очередь проблемы для развития
В целом такие диеты могут приводит к отставанию в физическом и психо-моторном развитии. "

А скажите, разве появится у молодой мамочки после прочтения ТАКОЙ информации от СПЕЦИАЛИСТА желание узнать хотя бы что-то о вегетарианстве? :) Ответ очевиден.

Между тем аргумент у Якова Яковлевича такой (и это его единственный аргумент, как он мне потом написал):
" Это всё уже давным-давно написано в книгах. " И все.
Я не специалист в области медицины, но я исследовал этот вопрос около пяти лет и ни разу еще не слышал и не нашел ссылок на информацию о ХОТЯ БЫ ОДНОМ случае подобных заболеваний в следствии вегетарианства.
Далее Яков Яковлевич пишет:
"Само собой, какждая мама сама решает как и чем кормить своего ребенка. Однако в случае перевода ребенка на вегетарианскую диету Вы нарушаете право ребенка на полноценное питание. "
С первой частью абзаца согласен, а про вторую часть - я считаю Яков Яковлевич преподносит информацию на тему вегетарианства однобоко или вообще не имеет информации по этой теме кроме рекомендаций "ВОЗ".
Это косвенно подтверждается следующими его словами: "На счет трупов, честно говоря, просто весело. А те же картошка, огурцы и пр. овощи из чего произрастают? Из тех самых трупов? Или земля - это что-то иное? "

Яков Яковлевич, пожалуйста представьте на секунду, что в рекомендации "ВОЗ" добавят информацию о пользе красного вина в малых дозах для младенцев? Причем сошлются на серьезные исследования. Вы бы стали давать в этом случае вино, к примеру, своему внуку?

[Нестеренко Галина]

1. Вегетарианцы НЕ БОЛЕЮТ НИКОГДА атеросклерозом. Для примера статистика сердечников: 70% смертей, связанных с сердцем, происходят в следствии атеросклероза. Если вы едите мясо больше 2-х раз в неделю и вы старше 40 лет, то скорее всего (вероятность по исследованиям 90%) у вас атеросклероз в какой-либо стадии.

Мы разговариваем о питании детей и давайте не отвлекаться от них. Потребности детей и взрослых очень отличаются.

Вы так и не ответили на мой вопрос.

[Гость]

Ответ на вопрос содержится в моем предыдущем сообщении.

И из моей уверенности наверняка понятно, что никаких проблем со здоровьем ребенка у нас нет.

[Нестеренко Галина]

Ответ на вопрос содержится в моем предыдущем сообщении.

я вас спрашиваю, что бы вы предложили делать с теми детьми, у которых есть описанная выше проблема?

[Андрей]

Андрей
хочу задать вам вопрос (что-то мне подсказывает, что вы ведете вегетарианский образ жизни?). Мне достаточно часто встречаются жалобы мам детей с низким гемоглобином и плохим аппетитом. Как известно, при анемии ухудшается аппетит, ребенок плохо ест, что в свою очередь еще более понижает гемоглобин. Коллапс.
Известны исследования, которые показали эффективность приема всего 27 гр мяса ежедневно 8-10 месячными детьми в течение 2х мес. - значительно повышался гемоглобин.
Как бы вы решали (или решаете) подобную проблему?

Я так понял, что вопрос был про здоровье моего ребенка или детей моих знакомых вегетарианцев. Тогда мой ответ: Такой проблемы не возникало. (Гемоглобин в норме, аппетит хороший и т.д.) Как показывают все мои изыскания и опыт, дети-вегетарианцы НАОБОРОТ лучше развиваются по всем показателям, чем дети, употребляющие мясо. Я говорю сейчас не о накоплении подкожных отложений (жира), когда ребенок уже к шести годам имеет лишний вес, а именно о здоровье.

Но если я не понял вопрос и он звучит как "Можно ли использовать мясо, как лекарство при анемии и пониженном гемоглобине?", то ответ такой: У меня нет информации на этот счет, так как с таким вопросом сталкиваюсь впервые. А на счет исследований на тему пользы мяса я писал в своем посте

...Все аргументы медиков ЗА употребление мяса и его полезности сводятся в конечном итоге к одному факту: мясо животных и мясо человека - очень похожи по биологическому строению (составу). И логика такая - раз сходны, значит едим мясо и получаем все что нужно для нашего мяса...

Кому близка такая логика - это их выбор.

я вас спрашиваю, что бы вы предложили делать с теми детьми, у которых есть описанная выше проблема?

Если, Галина, я не ответил на Ваш вопрос, то, прошу прощения - я его просто не понял. Пожалуйста, перефразируйте то, что хотите узнать.

[Нестеренко Галина]

Если, Галина, я не ответил на Ваш вопрос, то, прошу прощения - я его просто не понял. Пожалуйста, перефразируйте то, что хотите узнать.

ну в общем вы на него уже ответили

Но если я не понял вопрос и он звучит как "Можно ли использовать мясо, как лекарство при анемии и пониженном гемоглобине?", то ответ такой: У меня нет информации на этот счет, так как с таким вопросом сталкиваюсь впервые.

Как показывают все мои изыскания и опыт, дети-вегетарианцы НАОБОРОТ лучше развиваются по всем показателям, чем дети, употребляющие мясо.

а вот тут подробнее, пожалуйста, очень интересно: скольких детей вы исследовали, по каким показателям, какие различия?

[Андрей]

а вот тут подробнее, пожалуйста, очень интересно: скольких детей вы исследовали, по каким показателям, какие различия?

Я не говорил, что исследовал детей. Еще раз говорю - я не медик. Я исследовал информацию из интернета и книг. Но не только ее. Наглядным подтверждением служило развитие моего ребенка и еще 2-х детей у знакомых вегетарианцев с другими детьми. Различия прежде всего в том, что растут ЛУЧШЕ чем те дети моих знакомых, кто ест мясо (с первого взгляда - парадокс!). Далее - болеют меньше прежде всего всем, что связано с ЖКТ. Это несколько субъективно, так как я не могу привести конкретные цифры. Далее (опять же субъективно, но хорошо видно) - дети - вегетарианцы ГОРАЗДО спокойнее в плане истерик и тому подобного, они терпеливее. Это еще раз говорю не из интернета - это то что я вижу своими глазами.
А в интернете есть ресурсы, которые, Галина, ответят на ваш вопрос более развернуто. Если нет желания искать для примера:
А я советую все-таки самостоятельно почитать, хотя бы чтоб понимать о чем идет речь. Причем не форумы общего содержания, где люди просто пересказывают ОБЩЕПРИНЯТЫЕ сейчас идеи о мясе (как о здоровом, необходимом питании). А специализированные сайты о вегетарианстве.

Кстати знаете как легко узнать ребенка без мясного прикорма? У него нет больших мешков под глазами. Это я из своего опыта говорю. В общем будьте здоровы!

Ссылки удалены модератором